2015/11/18

Axelle Lemaire sur la loi numérique: «Je n’aurais pas pu faire une loi de droite»




Vincent Champain*. Rue89



«Mort numérique, données, propriété intellectuelle, vie privée... Nous avons parlé avec Axelle Lemaire de son projet de loi numérique. Qui mêle consultation citoyenne inédite, lobbys traditionnels et sempiternelles guéguerres ministérielles.

»C’est la fin du début et le début du commencement. Après plusieurs semaines de consultation en ligne, le projet de loi pour une République numérique va être présenté en Conseil des ministres, début décembre, avant de partir au Parlement.

»Grâce à la participation des internautes, le texte s’est enrichi d’une dizaine d’articles. La secrétaire d’Etat au Numérique, Axelle Lemaire, parle d’une loi de “principes” qui doit anticiper le monde à venir. Il y est question d’e-sport, de mort numérique (qu’arrive-t-il à vos données après votre décès?), de neutralité du Net (ne fuyez pas!) et de transparence de l’Etat.

»On y trouve aussi quelques vœux (resteront-ils pieux?) sur la loyauté des plateformes et la portabilité des données.

»Mais la ministre, qui est venue à la rédaction pendant près d’une heure, a d’abord tenu à nous détailler la méthode —la consultation— qui, pour elle, pourrait changer la fabrique de la loi.


»Rue89: Quel bilan faites-vous de la consultation et de l’arbitrage final? Vous êtes contente du résultat?


»Axelle Lemaire: Nous avons eu des sueurs froides dans l’exercice de la consultation. Lorsque nous avons décidé de la lancer, nous ne savions pas du tout quelle allait être la réaction des internautes. Cela aurait pu être un désintérêt total ou l’occasion d’exprimer tous les mécontentements à l’égard du gouvernement.

»Non seulement ça n’a pas été le cas, mais 79% des votes sur la plateforme étaient positifs. Les gens ont voulu apporter de nouvelles idées. Dans l’icône “poubelle”, il n’y a eu que six commentaires supprimés. Sur les chiffres, comme sur la qualité des contributions, cette consultation a été satisfaisante. Et très vite nous avons eu conscience qu’elle nous engageait vraiment.


»Des ministres vont vous piquer l’idée?

»Des collègues —Marisol Touraine et Patrick Kanner— m’ont félicitée pour la démarche. Je ne pense pas que c’était un “one shot”. Cela ne dépend pas de moi, mais j’espère que c’est un exercice qui peut perdurer. C’est un apport véritable. Mais il ne faut pas que ce soit un effet de mode, un gadget dans l’air du temps.


»C’est aussi parce que le sujet, le numérique, se prêtait bien à l’exercice...

»C’est vrai. Mais j’ai vu jeudi soir le Premier ministre pour les derniers arbitrages et il s’est lancé spontanément dans une discussion avec sa directrice de cabinet:

»Une des leçons que j’en tire, en terme de cuisine interne, c’est que c’est éprouvant. Nous étions six dans le cabinet à porter toute la procédure. Certes, nous avions l’appui des administrations, mais celles-ci n’ont pas l’habitude de ces méthodes. A l’avenir, il faudrait s’organiser plus à l’avance.


»Vous changeriez quoi?

»Il faudrait nommer plus de référents au sein de l’administration. Et faire comprendre qu’à “procédure exceptionnelle, arbitrage exceptionnel”. Très souvent, les idées proposées n’étaient pas écrites de manière à pouvoir être traduites dans un texte de loi.

»D’ordinaire, une telle rédaction prend des mois. Elle passe par les juristes des ministères, en interministériel, en interne. On ne se rend pas compte à quel point ce travail est long.

»Il faudrait peut-être que la consultation soit plus longue. Et qu’on accepte que ça ne soit pas parfait du point de vue du droit. Le passage en Conseil d’Etat permettrait d’affiner la rédaction.


»Lorsqu’on regarde les propositions directement retenues, elles émanent pour beaucoup de groupes d’intérêts. Est-ce qu’au final, on ne retrouve pas les mêmes acteurs que dans une procédure classique?

»Il y a eu trois types de participants. Pas mal de particuliers qui agissaient à titre individuel, souvent de manière anonyme. Chez ces gens-là, il y avait beaucoup de geeks ou de spécialistes du droit du numérique. Des étudiants en droit, en informatique.

»Et puis, il y a eu aussi une participation citoyenne plus large. Un monsieur âgé m’a écrit pour me dire:

»Des gens comme ça, j’aurais aimé en avoir plus. L’enjeu véritable est là: aller chercher ces personnes.

»Il y a eu ensuite des communautés très connectées mais qui n’ont pas l’habitude d’être en interaction avec des responsables publics. Comme les chercheurs ou la communauté des gamers qui a découvert la disposition sur l’e-sport pendant le championnat de “League of Legends”.

»Après, il y a les interlocuteurs plus classiques. Les lobbys économiques ou les associations. Les lobbys économiques étaient ultra-réticents. J’ai lu ici ou là que cette participation leur ouvrait un boulevard. Ce n’est pas du tout comme ça que je l’ai vécu. Le Medef est arrivé le vendredi alors que ça se terminait le dimanche.


»Vous ne pensez pas qu’ils ont contourné la consultation?

»Pas à ma connaissance, mais ils n’étaient pas contents. Certains syndicats non plus! Force ouvrière nous a reproché de désintermédier les corps intermédiaires. Comme si on ubérisait les syndicats! Ils étaient apparemment froissés que je lance la revendication avant de les recevoir. Mais ce n’est pas parce que je lance une consultation citoyenne que j’ignore les corps intermédiaires.


»Quelles sont pour vous les grandes avancées de ce texte?

»Il y a eu des surprises. Sur les algorithmes publics. La plupart des décisions sont prises par des algorithmes informatiques mais les gens ne le réalisent pas. Prenez l’affectation des enseignants. On pense que c’est quelqu’un dans un bureau qui décide que monsieur Untel devrait aller à Orléans plutôt qu’à Marseille. Connaître les critères permettrait de lutter contre le sentiment d’injustice. Cela éviterait aussi les abus et les interventions discrétionnaires.


»Cela concerne aussi les impôts? La surveillance? Tout ce qui est sensible?

»Oui pour les impôts. Après, je suppose que les exceptions liées à l’ordre public, à la sécurité publique, s’appliquent.


»Vous avez d’autres exemples?

»Par exemple, on se demande si la Seine-Saint-Denis est bien ou mal dotée en nombre d’enseignants ou de collèges reconnus REP, qui doivent bénéficier d’un traitement particulier. Or c’est un algorithme qui définit cela. Il y a aussi l’admission post-bac.


»Cela veut dire quoi “rendre public un algorithme”?

»Ce n’est pas une publication. On reste sur une relation individuelle avec l’administration: le droit d’en demander la communication. Je n’ai pas encore vu à quoi cela pouvait ressembler concrètement. Si c’est juste une formule mathématique à laquelle on ne comprend rien, ça ne sert à rien. L’idée, c’est que ce soit compréhensible du grand public, que l’on dise “telle formulation correspond à tel critère”.


»D’autres surprises?

»Il y a aussi l’open access [l’accès aux publications scientifiques, ndlr]. On a tenu compte de la mobilisation sur Internet à plusieurs égards. Pour moi c’est une victoire.


»Qui aurait pu bloquer cela? La recherche? La culture?

»Non pas la recherche. La culture, oui. Après, il faut choisir ses combats, et le combat principal de la culture, c’est les communs. Donc sur l’open access, ils n’ont pas insisté.


»Pendant les procédures d’arbitrage, tout le monde comprenait ce que vous racontiez ou il a fallu que vous fassiez un effort pour expliquer ce qu’était l’auto-hébergement, les communs…?

»Je suis une traductrice, une vulgarisatrice.


»Mais traduire, c’est trahir…

»Très certainement. Et c’est très compliqué: les techniciens passent leur temps à me traiter d’incompétente et tous les autres à me dire qu’ils ne comprennent rien à ce que je raconte. L’exercice de la consultation servait aussi à ça: sortir ces sujets de la compétence des seuls experts.

»Par exemple, la neutralité du Net, sauf à être expert sur ce sujet, c’est compliqué d’en comprendre toutes les implications. Alors que l’enjeu est réel: économique, éthique, social…

»Après, je suis fille de prof québécois, ça aide! L’air de rien, en Amérique du Nord, il y a une volonté de pédagogie, de vulgarisation, beaucoup plus poussée qu’en France. Quand je suis arrivée en France, tout le côté “élite intellectuelle, élite scientifique”, ça me donne de l’urticaire. Spontanément, j’essaie d’être pédagogue.

»Après, pendant les réunions interministérielles, les conseillers me disaient parfois: “Axelle, parle en français s’il-te-plaît!” Et c’est normal.


»Est-ce qu’ils comprennent mieux aujourd’hui? Est-ce que Manuel Valls pourrait nous parler des communs?

»Oui! Franchement, je pense qu’il en a beaucoup entendu parler, à sa grande surprise! Et ça a eu le mérite de cranter le débat: le débat sur les communs, il n’avait eu lieu que dans des cercles très confinés… Aujourd’hui , c’est un sujet qui monte et, en cela, c’est déjà utile.

»Il m’en a encore parlé jeudi soir: je pense qu’il sent le potentiel du sujet.


»Même s’il ne l’a pas gardé au final?

»Il ne l’a pas gardé mais sa dernière phrase a été: “Le travail continue!”


»Beaucoup pensent qu’il est impossible de mettre d’accord les pro-communs et les ayants droit...

»Il y a eu une réunion jeudi matin, assez tendue, mais ce qu’on m’a rapporté c’est que l’effort de conviction juridique, expliquer pourquoi ça n’empiète pas sur le code de la propriété intellectuelle, n’était pas assez poussé. On restait sur le domaine du principe, or là, il s’agit d’écrire la loi.

»Ce qu’on nous reproche, c’est que la définition reste trop vague. Il n’est pas exclu que, si l’on trouve une formulation plus juridique, elle revienne dans le texte par amendement.


»C’est la grande déception pour vous?

»Surtout pour ceux qui ont soutenu cette proposition très massivement. Pour moi, le débat avance. Comme pour toutes les idées neuves: le droit de la propriété intellectuelle s’est construit en 300 ans. Les communs, on les redécouvre à l’aune du numérique.


»Pendant cette réunion à Matignon, un conseiller d’Emmanuel Macron aurait dit que les communs pouvaient menacer les brevets et le secret industriel. Vous connaissiez cette position ?

»Non, je ne le savais pas. Je n’ai eu aucun retour de cet ordre.


»Pourquoi Macron serait-il contre?

»Je ne sais pas.


»Pourquoi ne pouvez-vous pas contraindre par la loi l’administration à utiliser des logiciels libres?

»A part le rendre obligatoire, on ne peut pas imposer un quota ou un seuil. Le choix qui a été fait est celui de la promotion. Depuis la circulaire Ayrault de 2012, il y a eu des changements très réels dans les pratiques. Simplement, ça prend du temps. Il y a des générations d’informaticiens qui ont l’habitude d’utiliser certains logiciels propriétaires, cela suppose une réappropriation de l’outil. Aujourd’hui, on a un discours beaucoup plus “souveraineté numérique” où le logiciel libre est l’un des moyens de reprendre le contrôle des systèmes d’information. C’est une idée qui petit à petit s’impose mais pas par la loi.


»Comment?

»Au moment de renouveler les achats de logiciels, on va se tourner plus spontanément vers le logiciel libre. On ne peut pas décréter tout seul, en France, la mort du logiciel propriétaire.


Au moment de renouveler les achats de logiciels, on va se tourner plus spontanément vers le logiciel libre. On ne peut pas décréter tout seul, en France, la mort du logiciel propriétaire.

»Pourquoi est-ce que la portabilité des données était si importante?

»Derrière ce concept, il y a l’idée que les utilisateurs sont maîtres de leurs propres données. Aujourd’hui, elles sont éparpillées un peu partout. Le jour où l’on veut les récupérer ça peut être très compliqué. Que ce soient les photos de famille postées dans le cloud, ou les playlists musicales. L’idée est de pouvoir les transporter ailleurs.

»Il y a aussi un objectif économique: favoriser la concurrence ouverte, permettre l’arrivée de nouveaux entrants. Peut-être à partir du moment que l’on sait, en tant qu’utilisateur, qu’il est possible de récupérer ses données, on change plus facilement de service. Aujourd’hui, les plateformes ont des systèmes internes fermés, ou faussement ouverts, et la non-portabilité renforce ce phénomène. Il faut que les start-up qui proposent des solutions de maîtrise des données (self-data) soient en capacité d’entrer dans la compétition.


»Dans la dernière version du texte, les messages privés ont été sortis de ce périmètre. Donc, si on veut transférer sa messagerie Facebook vers un nouveau réseau social, on ne peut pas?

»Je ne sais pas, je vais me renseigner.


»Qu’ont dit les grandes boîtes, les “Google and co”?

»Les “Google and co”, ils sont prêts, techniquement ce n’est pas un problème. Certains le proposent déjà pour le courrier électronique. Ils ont quand même changé d’optique, ils sont dans une phase de conquête de légitimité vis-à-vis des autorités publiques européennes.


»La portabilité, ça veut dire que je peux exporter mes données pour changer de service, est-ce que ça veut dire qu’elles sont supprimées du premier?

»Non.


»Donc, c’est une duplication des données, ce n’est pas une portabilité: toutes mes photos restent à Facebook mais j’ai le droit d’en transporter une copie.

»Ca ne vient pas avec une destruction des fichiers chez eux. C’est un choix assez fondamental, on ne parle pas de la propriété sur ses données personnelles mais de leur libre disposition. On est dans l’usage et non pas dans l’usufruit, pas dans la propriété.


»Un article renforce le secret des correspondances électroniques, l’idée que Gmail ou Orange ne puissent pas lire vos e-mails. Cependant, une exception nous intrigue: “la fourniture de services bénéficiant uniquement à l’utilisateur.” C’est quoi?

»Un exemple: il arrive que des rendez-vous soient extraits de vos messages et ajoutés automatiquement à votre agenda. Là, ça reste confiné dans l’environnement de l’utilisateur.


»Et les pubs ciblées que Google affiche au-dessus de mes mails en les analysant?

»Non! Ça bénéficie aussi à Google donc ça ne permet pas ça!

»On aurait pu avoir une lecture plus extrême, qui est celle du courrier postal, mais le droit élaboré à cette époque n’est pas le même que celui d’aujourd’hui. Et il ne faut pas bloquer le potentiel d’innovation quand ça bénéficie uniquement, et exclusivement, au détenteur du compte de messagerie.


»Donc, si Google vient me dire, en haut de mes mails, “va acheter des chaussures là-bas”, concrètement, il faut que je porte plainte contre Google pour qu’ils soient sanctionnés?

»Oui, tout à fait. Ils n’auront plus le droit de le faire donc il faudra porter plainte. Il fallait que l’interdiction soit écrite.


»Google justement a sorti un nouveau service permettant de proposer des réponses toutes faites —des mails types. Ça pose problème?

»Bonne question! Je ne pense pas que ce soit possible, mais je poserai la question.


»La promotion du chiffrement a été ajoutée dans les missions de la Commission nationale de l’informatique et des libertés (Cnil): c’était une manière de rassurer les personnes qui s’inquiétaient des positions prises contre le chiffrement?

»Oui, et ce n’est pas que pour les rassurer: la Cnil a une mission qui est de promouvoir le chiffrement. Effectivement, il fallait affirmer le choix du gouvernement. Là, c’était une proposition issue de la consultation et c’était l’occasion.


»Et le ministère de l’Intérieur n’a pas bronché?

»Non, ils ont accepté. Ce qui confirme qu’il n’y a pas de volonté de lutter contre le chiffrement en France.


»Vous prévoyez la possibilité de contrôler le devenir de ses données après la mort (mails, compte Facebook, etc). Vous allez vous-même prendre vos dispositions ou pas?

»Il faudrait! Déjà il faudrait que je pense à faire un testament tout court. Mais je pense que ça va être de plus en plus un acte lié: quand on fait un testament, on pensera de plus en plus à cocher la case “données”.


»Vous avez lâché une petite bombe ce matin sur Twitter, sur le vote électronique: ça a suscité un gros débat, beaucoup de gens, mêmes technophiles, sont critiques. C’est une conviction?

»J’ai été élue comme ça: on l’oublie souvent mais les députés des Français de l’étranger ont été élus par Internet. Il y a 80% des électeurs qu’on n’aurait pas pu mobiliser s’ils n’avaient pas pu voter comme ça et ils en étaient très reconnaissants.

»Sur Twitter, c’était plus pour lancer le débat et voir les réactions. Ma conviction c’est que les technologies actuelles ne permettent pas une protection suffisante ou en tout cas, totale, et que les garanties d’indépendance, de contrôles, ne sont pas non plus suffisantes. Mais ce n’est pas un horizon indépassable.

»Par exemple, on me parle du secret de l’urne. La biométrie, qui soulève aussi des craintes, permet de vérifier l’identité de la personne ; les caméras peuvent vérifier l’environnement au moment de voter… A priori, l’objectif est atteignable. Mais aujourd’hui, je partage le constat que ce n’est sans doute pas mûr.


»Est-ce que vous considérez que vous avez fait une loi de gauche?

»Oui. Il se trouve que j’appartiens à un gouvernement socialiste donc j’aurais eu du mal à faire une loi de droite.


»En quoi est-elle de gauche?

»Toutes les mesures allant dans le sens d’une plus grande transparence de l’action publique ont été votées par la gauche.

»Les données d’intérêt général, je peux vous dire que les milieux économiques n’en veulent pas... On nous a dit ne pas pousser trop loin parce que c’est de l’expropriation, que ça va contre le droit de la propriété.

»Par exemple, toutes les concessions, toutes les délégations de service public, toutes les régies, vont devoir, parce qu’elles sont en lien avec l’Etat et parce qu’elles touchent des subventions, partager leurs données. Ce n’est pas un réflexe naturel dans les milieux économiques.

»Le second chapitre, c’est la neutralité de l’Internet. Pour moi, ce sont des valeurs universelles. J’espère que tous ceux qui partagent ces valeurs vont s’y rallier, qu’ils soient de droite ou de gauche. Mais la neutralité d’Internet, ça fait des années qu’on en parle et c’est ce gouvernement qui l’aura inscrite dans la loi.

»Ce sont les gouvernements les plus sociaux-démocrates ou socialistes qui mettent en avant les enjeux de respect de la vie privée.

»Ce n’est pas un hasard si on n’est pas d’accord avec les Anglais et les Suédois sur Tafta et sur le règlement européen concernant les données personnelles. De manière générale, la défense des libertés fondamentales, pour moi, c’est quand même une valeur qui est dans l’ADN de la gauche.

»La connexion à Internet pour les foyers les plus fragilisés, et toutes les mesures pour les personnes handicapées: si j’avais écouté Bercy et les lobbys économiques, ça n’existerait simplement pas.

»Donc, pour moi, oui, ce sont des valeurs portées par la gauche.


»Deux petites questions désagréables pour la fin. Beaucoup vous reprochent votre position sur la loi renseignement. Qu’avez-vous à leur dire?

»Franchement, ils peuvent me le reprocher jusqu’en 2037, il n’empêche que le débat a eu lieu. C’est un texte qui a été très majoritairement voté au Parlement et moi je leur renvoie la balle en leur disant: “Ne doivent-ils pas constater le fait qu’ils ont échoué à convaincre l’opinion publique et les parlementaires du bien fondé de leurs arguments?”

»Après, mon rôle, mon titre au sein du gouvernement, c’est secrétaire d’Etat au Numérique, au ministère de l’Economie et des Finances. Voilà. Je ne suis pas ministre de l’Intérieur. Je ne suis pas ministre de la Défense. Je ne suis pas Première ministre. J’ai défendu des arguments pendant ce débat, mon rôle ce n’est pas de les étaler sur la place publique. Le texte a bougé du fait de mes interventions. Je suppose qu’au fond, ce qu’ils me reprochent, c’est de ne pas avoir démissionné. Il n’empêche que si j’avais démissionné, je n’aurais pas ce texte aujourd’hui [elle tient à la main le texte de loi].


»On dit que vous avez des relations tendues avec Emmanuel Macron. Comment ça va avec lui?

»Chacun a sa personnalité, ses manières de fonctionner, sa culture.

»De mon côté, je pense avoir fait ma place. On est assez complémentaires. Ce texte est à l’image du numérique, très transversal : à la fois économique, juridique, social et sociétal. Emmanuel Macron est très axé sur l’économie et c’est normal étant données ses fonctions. Le texte qu’il prépare actuellement devrait donc être focalisé sur l’économie…


»On dit qu’il a demandé votre tête à Valls?

»Je n’ai jamais eu la confirmation de cette rumeur, je l’ai lue comme tout le monde dans les journaux.


»Qu’est-ce qu’il pourrait vous reprocher? Voudrait-il être le seul à s’occuper du numérique?

»Il s’intéresse à beaucoup de sujets, pas seulement au numérique ! Je suis sa secrétaire d’Etat, c’est mon ministre de tutelle, il n’est pas anormal que le sujet l’intéresse. Après, il n’y a pas de désaccord. Je pense qu’il a compris que j’étais assez déterminée et persévérante dans la vie, et que, quand j’ai une idée, je suis prête à aller jusqu’au bout.


»Et pour la suite? On parle d’un remaniement après les régionales, vous allez sans doute faire une pause...

»Oui, enfin pour le bébé. Mais j’ai l’intention de rester au gouvernement.


»Vous n’allez pas faire une Rachida Dati?

»Il y a peu de risques. D’abord, ce serait l’anti-moi. Le Canada doit être l’un des premiers pays au monde à avoir institué une telle durée du congé de maternité, partagé en plus, un vrai congé parental. Et ma circonscription, c’est l’Europe du Nord, donc la Suède, la Finlande, le Danemark... Mon modèle est là. Je ne vais pas débarquer trois jours plus tard au Conseil des ministres en talons hauts. Après, je n’ai pas de contrat de travail, il n’y a pas de jurisprudence.


»Vous en avez parlé déjà avec le président?

»Oui. Le président m’a dit, spontanément, le jour où je lui ai annoncé que j’étais enceinte:


»Paternel...

»Oui, mais j’aime mieux entendre ça que l’inverse. Avec le Premier ministre, on en parlé jeudi soir parce qu’il me demandait quelles étaient mes intentions par rapport au débat parlementaire. Et je lui ai dit que j’allais prendre du temps, parce que c’était important pour moi, pour le bébé, et sans doute pour mon travail aussi.


»A partir de quand serez-vous en congé?

»C’est la grande inconnue. Tout ce que je peux vous dire, c’est que le texte arrive à l’Assemblée nationale, dans l’hémicycle, à la mi-janvier.


»Donc il est possible que vous ne soyez pas là pour défendre le texte...

»Je ne sais pas.


»Qui le ferait dans ce cas-là?

»Ce qui m’importe, c’est que le texte soit défendu.


»Ça pourrait être Emmanuel Macron?

»A priori, non. Il faut encore que nous discutions des détails. Il n’est pas exclu que je fasse un binôme avec une autre secrétaire d’Etat. En l’occurrence, j’ai beaucoup travaillé sur ce texte en interministériel avec trois autres femmes secrétaires d’Etat —Clotilde Walter, Martine Pinville et Ségolène Neuville—, ça pourrait être avec l’une d’elles. A voir. Il faut que ce soit fluide. Mais c’est une option que j’écarte pour le moment. J’espère être là. Si je ne le suis pas, il faudra bien que je sois remplacée.


»A partir de quel âge avez-vous laissé vos enfants utiliser des écrans?

»Ma fille a quatre ans et elle a une tablette. Pas un iPad, une tablette adaptée, avec des jeux très créatifs, qu’elle n’a pas le droit d’utiliser toute seule.

»Mon fils a dix ans et il apprend à coder. Il se débrouille super bien maintenant. J’ai vu hier le nombre d’heures passées en moyenne devant les écrans par les enfants et les miens sont très, très en-deça.»





Un innovateur

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