2015/10/29

«Daniel Schneidermann: “Twitter est un instrument d’appauvrissement du débat”»




Kevin Poireault. Les Inrocks



«Chaque semaine, nous interrogeons une personnalité sur son rapport au web. Chroniqueur à “Libération”, Daniel Schneidermann est surtout rédacteur-en-chef d'”@rrêt sur images”, un site de décryptage du discours médiatique qui a commencé comme une émission de télé. Très enthousiaste lors de l’arrivée d’Internet, il est aujourd’hui déçu que le fonctionnement des médias traditionnels ait “avalé” les innovations de la presse en ligne.


»Les Inrocks – Quel est votre premier rapport à Internet?

»Daniel Schneidermann – J’ai découvert AOL en vacances aux Etats-Unis en 1994. J’avais fait un échange de maisons avec une famille américaine qui avait un micro-ordinateur. Je pense qu’ils n’avaient pas grand-chose d’autre que les boîtes mails dessus mais ça m’avait beaucoup impressionné.

»Mon deuxième souvenir fort, c’est quand les forums de discussion sont arrivés. “Arrêt sur images” – à l’époque on était sur La Cinquième (ancien nom de France 5, ndlr) – a été la première émission à créer un forum. Tout de suite, je me suis dit: “Il y a un truc extraordinaire dans le fait d’avoir les réactions des téléspectateurs aussi rapidement, qu’ils puissent débattre entre eux comme ça, en public”. Je me souviens que les premières années, toute l’équipe de l’émission y allait beaucoup, à commencer par moi d’ailleurs.


»C’était quoi votre utilisation de ces forums?

»On a créé un poste qu’on a appelé la “forumancière”, parce que dans “forumancière”, il y avait à la fois forum et romancière. Le mélange me plaisait beaucoup. On n’avait pas encore inventé le terme de community manager mais c’était ça. C’était quelqu’un qui était présent dans le forum, discutait avec les internautes, impulsait des discussions, les calmait quand ça s’énervait un peu trop et qui, une fois par mois, venait sur le plateau pour nous porter les points de vue du forum. A ce poste, il y a eu successivement Laurence Lacour, qui est une journaliste, et Chloé Delaume, qui est une romancière.


»Commenciez-vous, dès les années 2000, à déconstruire les récits médiatiques qui commençaient à apparaître sur Internet?

»Oui, on avait commencé une rubrique que s’appelait “Le cyber-voyage”. On demandait à un journaliste d’enquêter sur des liens qui étaient en rapport avec le sujet de l’émission. C’était déjà la même chose que les enquête de la presse en ligne aujourd’hui.


»Aviez-vous dans l’idée de passer sur Internet avant de vous faire virer de France 5?

»J’avais dans l’idée de m’engager sur Internet mais je n’arrivais pas à résoudre la difficulté qui était que si on fondait un site indépendant, il ne pouvait qu’être financé par la pub. Le financement par abonnement, je ne l’envisageais pas sérieusement. Et être financé par la pub, je ne voulais pas parce que je savais qu’il allait se passer ce qui s’est ensuite produit, c’est-à-dire la course aux clics, la course aux sujets débiles... Je ne prévoyais pas encore tout à fait la course au référencement et l’importance que prendrait Google, mais la course aux clics, oui. Ce qui fait que même si j’y avais pensé, je n’avais pas vraiment trouvé le truc.

»Et puis quand nous avons été virés de la télé, il se trouve qu’il y a des internautes dans le Gard qui ont initié une pétition en ligne pour nous soutenir. Au début, je n’y croyais pas beaucoup, et puis quand j’ai vu qu’elle atteignait les 180 000 signatures, ce qui voulait dire 180 000 adresses mails, je me suis dit: s’il y a tant de gens que ça pour nous soutenir, on peut peut-être tenter le coup de l’abonnement. Et ça a marché. C’est le seul modèle qui garantisse véritablement l’indépendance pour un média aujourd’hui. C’est le modèle Mediapart, c’est le nôtre. La pub, je vous ai dit toutes les dérives que ça entraîne, et après, si vous vous reposez sur un propriétaire, un actionnaire, vous êtes dans ses mains. On peut le tourner de toutes les manières qu’on veut, vous êtes dans ses mains.


»Pour autant, les success stories de ce modèle – @rrêt sur images et Mediapart en tête – étaient incarnés dès le début par des journalistes qui avaient déjà un certain bagage. Ce ne serait pas forcément aussi simple pour des jeunes journalistes de se lancer avec ce modèle...

»Je suis d’accord avec vous. Je ne dis pas que c’est facile: la preuve, c’est qu’il y a très peu de sites qui se sont lancés par abonnements. A part Mediapart et nous, il y en a quelques uns, mais vraiment très peu et avec des succès variables. Oui, il faut avoir un capital de notoriété au départ, c’est malheureusement vrai.

»Cela dit, il y a bien des journalistes qui ont le même capital de notoriété voire bien davantage que moi ou même qu’Edwy Plenel. Donc il y aurait sans doute eu plus d’aventures possibles, à mon avis. Toujours est-il qu’elles n’ont pas été tentées.


»Le fait d’avoir des spectateurs qui payent pour avoir accès aux contenus d’@rrêt sur images a-t-il changé quelque chose dans le ton ou dans l’émission elle-même?

»Non, pas vraiment. Pas le nôtre en tout cas. Dans les forums, de temps en temps, certaines personnes ont un peu tendance à se prendre pour les patrons, dans la mesure où ce sont eux qui payent. Mais c’était surtout au début, maintenant les choses se sont tassées. Au début, on a eu certains échanges un peu désagréables dans les forums, avec des gens qui nous disaient: “Si vous pensez que je paye pour voir cette émission de merde!”... On leur répondait: “Désolé, on fait ce qu’on peut.” Aucun des deux systèmes n’est absolument parfait mais, tant qu’à faire, j’aime mieux avoir 25 000 patrons qu’un seul.


»Au moment où “Arrêt sur images” est passé de France 5 à Internet, c’était le début des pure players, notamment Rue89, qui est arrivé en mai 2007. Pour vous, quel a été l’impact de ces sites sur le paysage et le discours médiatique?

»Au début, j’y ai cru énormément. Je pensais que le média Internet lui-même, sa rapidité, sa souplesse, la possibilité de mettre des liens et, surtout, son interactivité – le fait que les lecteurs puissent interagir, réagir, compléter, corriger – allaient avoir un effet radical sur le journalisme mainstream et sur les médias traditionnels. Aujourd’hui, je suis bien obligé de constater que ceux-ci ont plutôt avalé le journalisme web que l’inverse. Les médias en ligne ont donné un coup de jeune au journalisme traditionnel, mais globalement, c’est lui qui a gagné la bataille. J’en veux pour preuve la sagesse des comptes Twitter et des pages Facebook des journalistes, qui sont par ailleurs dans des organes de presse traditionnels.

»Au début, on pouvait se dire: ils vont profiter de leur Facebook ou de leur Twitter pour se lâcher un peu, donner leurs opinions personnelles, s’affranchir de la discipline d’écriture d’un journal ou d’une chaîne de télé. Or, ce n’est pas ça. La plupart des journalistes qui sont sur Facebook ou sur Twitter font uniquement la promotion des papiers qu’ils publient dans leur média – de temps en temps un peu le making-of, ils racontent leurs difficultés, mais il n’y a pas la liberté de ton qu’on aurait pu attendre et espérer.


»Et en termes de formats, Internet a-t-il pu débrider le journalisme, apporter des innovations?

»Non, un journal est toujours prisonnier de sa pagination, une émission de télé est toujours prisonnière de sa case. C’est vrai, le journalisme web a inventé ses propres formats. Mais la presse traditionnelle les a déformatés elle-même. Et les tentatives d’introduction, c’est plutôt de la rigolade: toutes les émissions qui passent des tweets pendant l’émission pour donner la réaction des spectateurs et des internautes, c’est de la blague. C’est un truc qui n’est pas exploité comme il pourrait l’être.


»Comment pourrait-il être mieux exploité selon vous?

»Avec un fact-checking en direct beaucoup plus musclé! Quand “Des paroles et des actes” dit: on va passer des tweets et puis on va faire du fact-checking si on nous signale un truc, c’est une plaisanterie. On pourrait donner beaucoup plus de place aux réactions des internautes.

»Il faut quand même voir qu’il s’agit de deux logiques totalement contradictoires. La logique d’un média traditionnel, c’est une logique verticale et de contrôle. Internet, c’est l’absence absolue de contrôle, a priori. Donc les deux sont contradictoires. On se donne un petit air de jeunesse en se disant “On va mettre des tweets”, mais bon, la logique verticale est restée maîtresse chez elle, si j’ose dire.


La logique d’un média traditionnel, c’est une logique verticale et de contrôle. Internet, c’est l’absence absolue de contrôle, a priori. Donc les deux sont contradictoires. On se donne un petit air de jeunesse en se disant “On va mettre des tweets”, mais bon, la logique verticale est restée maîtresse chez elle, si j’ose dire.

»Et alors le fact-checking automatique par un algorithme, comme le projet “Truth Teller” du Washington Post, géré par la journaliste Cory Haik? Une des critiques qui a été faite sur ce projet est que la machine ne parvenait pas à déceler l’ironie et le second degré...

»Ils vont arriver à améliorer ce genre de défauts, ce n’est pas un problème. Quand vous voyez ce que fait Google en traduction simultanée, par exemple, c’est quand même prodigieux. Je suis sûr qu’ils vont réussir à introduire du second degré dans les algorithmes.


»Vous croyez en ce genre d’innovations pour le journalisme?

»Je ne crois à rien parce que dans ces matières-là, il ne faut pas croire, il faut constater. Quand on a commencé @rrêt sur images, Facebook était balbutiant, Twitter n’existait pas encore. Donc si on m’avait dit un jour que Twitter serait mon fil d’alerte, j’aurais éclaté de rire.

»Les smartphones balbutiaient à peine, il n’y avait pas de tablette, je n’aurais jamais cru qu’il y aurait de plus en plus de gens qui s’informeront sur portables et sur tablettes et de moins en moins sur ordinateurs. Les innovations qui feront fureur dans quelques années sont totalement imprévisibles aujourd’hui. Il y a des inventions auxquelles on croit dur comme fer et puis finalement elles se dégonflent et il d’autres qu’on ne voit pas venir et finalement elles deviennent super importantes... Il faut être très humble.


»Justement, vous êtes assez discret sur Twitter...

»C’est parce que je n’y arrive pas en 140 signes. Twitter est vraiment mon fil d’alerte, je suis toute la journée sur Twitter et on a configuré le compte d’@rrêt sur images de façon à avoir vraiment une vue d’ensemble de toute l’actu qui peut nous intéresser. C’est vraiment le fil d’alerte de toute l’équipe. Trois ou quatre journalistes d’@rrêt sur images ont un compte Twitter et ils s’en servent très bien. Moi, 140 signes, je n’y arrive pas, ce n’est pas ma longueur. J’ai besoin de place, d’espace. Par exemple, j’ai sauté sur les blogs quand ils sont arrivés. En 2005, on avait fondé un blog commun avec deux chroniqueurs d'”Arrêt sur images”, David Abiker et Judith Bernard qui s’appelait le “Big Bang Blog”. C’était super rigolo. Ca, ça me convenait bien mais pas les 140 signes comme format d’expression.

»Et puis je trouve hyper paradoxal de dire “Formidable, grâce à Internet l’information est déformatée, on peut s’étaler, etc.” et de se précipiter sur un mode d’expression hyper formaté qu’est Twitter. Il y en a qui y arrive très bien, mais c’est tout de même un terrible instrument d’appauvrissement du débat. Il est réduit aux interjections, aux engueulades. Donc pour ce qui est de l’information, c’est un outil génial, mais pour ce qui est du débat, c’est tragique.


»Il y a un outil qui existe aujourd’hui qui a plus grâce à vos yeux en termes de débats?

»Un plateau de télé, les blogs, les livres, les journaux sont de bons outils de débat!


»Vous êtes d’ailleurs restés dans un format “télé” avec des vidéos d’environ une heure. Pourquoi?

»Sans doute par inertie intellectuelle. Je pense que c’est le format que nos premiers abonnés demandaient. C’était majoritairement des gens qui étaient habitués à regarder l’émission à la télé donc ils voulaient ce format d’environ une heure de débat de plateau. Bon, on est quand même sortis du cadre, parfois on fait 45 minutes et parfois, quand ça part, on peut aller jusqu’à deux heures et demi. Donc on a quand même profité des possibilités de déformatage.

»Mais, globalement, c’est vrai que nous sommes restés autour de ce format d’une heure. Aujourd’hui, nous sommes sérieusement en train de se dire qu’il faudrait en tester d’autres. Nous avons recommencé à faire des “classes télé” comme on en faisait sur France 5, c’est-à-dire qu’on va dans une classe et on décortique une séquence télé ou un contenu Internet avec des collégiens ou des lycéens.

»Il faudrait tester le format-type Internet aussi, le format habituel des YouTubeurs, qui est la vidéo de dix minutes – un truc qui est vraiment né sur Internet. Une dizaine de minutes, un truc très monté, c’est le format qui se dégage sur le net. Il y a deux semaines, on a fait une petite interview d’Eugénie Bastié, une journaliste qui vient de lancer une revue qui s’appelle Limite. On en a fait une vidéo de dix minutes. Et on va multiplier ce genre de trucs.


»Vous disiez que la recherche se faisait de plus en plus sur smartphones et tablettes. Avez-vous ceci en tête quand vous produisez le contenu du site?

»Bien sûr, quelque part on y pense. Un exemple très simple: l’an dernier, on a fait passer le site sur “Responsive Design”. Donc maintenant on a un site en responsive, ce qui veut dire que le site peut être consulté à la fois sur tablette, sur smartphone et sur écran d’ordi. C’a été un gros investissement en temps, notre webmastrice de l’époque y a passé un an. On a dépensé l’énergie qu’il fallait et fait l’investissement de temps qu’il fallait pour faire ça.

»Sur les émissions elles-mêmes, non. On ne les produit pas en se disant: on va être regardés sur tablette. Pour l’instant, je ne vois pas bien quel changement spécifique ça nous amènerait à faire.


»Et pourquoi pas d’émission consacrée uniquement aux réseaux sociaux?

»Parce que Twitter ce n’est pas très image. Pour une émission de plateau, vous êtes obligé, quand même, de l’illustrer avec des séquences vidéo et avec des photos, sinon ce n’est pas la peine de faire une émission de plateau, autant faire un podcast. On choisit quand même nos sujets en fonction de “Sont-ils illustrables ou pas?”. Parfois, on galère parce que certains sujets ne sont pas très illustrables. Typiquement, l’émission sur le bombardement de l’hôpital en Afghanistan était difficile à illustrer car il n’y avait pas beaucoup d’images, par définition.

»Et puis c’est @rrêt sur images, donc on reste sur la tradition d'”Arrêt sur images”, c’est-à-dire on prend des images de télé et on les décortique. Twitter, c’est quand même beaucoup des échanges, des mots. Cela dit, on se rattrape dans nos papiers. Dans les papiers, on parle énormément de Twitter – trop, peut-être, d’ailleurs.


»Trop, vous diriez?

»Trop, parce que parfois je me dis: il y a un tweet-clash entre Jean Quatremer et je ne sais pas qui, on va faire un papier, mais est-ce que ça le mérite vraiment? Parfois, je me demande si on ne se laisse pas un tout petit peu trop hypnotiser par l’importance de Twitter. Au début, dès qu’il y avait un tweet-clash, on faisait un papier. Je caricature, mais à peine. Aujourd’hui, on essaie de réduire un peu parce qu’à force d’avoir le nez collé dessus, on pourrait avoir tendance à en surestimer l’importance.


»Hors du travail, comment utilisez-vous Internet?

»Du matin au soir. Je me réveille, je regarde ce qui s’est passé sur Twitter, je me fais ma revue de presse, en général très tôt le matin puisque je fais un billet tous les matins à 9h15 pétantes. Après deux heure de surf, j’écoute quand même un peu les radios entre 7h45 et 8h15. Je pense que c’est à peu près les proportions que ça mérite: aujourd’hui, les sources d’information intéressantes sont sur Internet. Il faut aller lire un peu la presse américaine, il faut lire la presse spécialisée, voir les vidéos qui buzzent. Ma revue de presse aujourd’hui c’est ça, beaucoup plus que de lire Le Monde, Libé ou d’écouter Patrick Cohen.

»Et après, dans la mesure où je suis rédacteur-en-chef d’un site de presse, je passe ma journée sur Internet, à relire des papiers dans le back-office du site, à les publier, etc. Et j’ai fait de ma boîte mail mon instrument de travail: j’essaie d’éviter les coups de fil, tout ce que je peux, j’essaie de le régler par mail.


»Et dans la vie privée, qu’est-ce qui vous intéresse?

»Ah, si j’avais une vie privée… Qu’est-ce que ça serait bien! (Rires). Chez moi, je fais des locations sur Airbnb, je vais vérifier sur Google Earth et sur Google Maps l’itinéraire de mes randonnées quand j’arrive à en faire. Si je nourris le projet fou d’aller au ski, je vais voir la webcam de la station pour voir s’il neige ou pas, comment sont les pistes...


»Vous semblez utiliser Internet de manière très “fonctionnelle”. Pas de place pour la sérendipité ou pour les vidéos qui ne servent à rien, par exemple?

»J’ai une espèce de pathologie, c’est que tout ce que je trouve intéressant, j’ai envie de le convertir en contenu pour le site. Dès que je tombe sur un truc qui peut être intéressant, je me demande quelle émission, quel papier ou quelle chronique on peut faire là-dessus. Là, par exemple, il y a un site culturel adossé à @rrêt dur images qui s’appelle Hors-série. Une de leurs derniers invités est une humoriste qui s’appelle Océane Rose Marie, une fille qui fait du stand-up. Je ne la connaissais pas du tout. Donc le lendemain j’ai passé une partie de ma journée à aller voir ses vidéos pour voir quel type de travail elle fait. Bon, c’était à la fois du plaisir mais en même temps, je suis déjà en train de me dire: “Qu’est-ce qu’on va pouvoir en faire? Est-ce qu’on l’invite? Plutôt sur tel thème ou sur tel autre?” Je ne dois pas être le seul à vous dire ça, mais on vit maintenant des vies dans lesquelles les intérêts personnels, le plaisir et le travail sont étroitement mêlés.»





Une innovation

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